Ja, ja, hallo und herzlich willkommen zum Männerkompass einer neuen Folge unseres, also als beliebten Podcast.. dass ihr wieder da seid. 
Schön, dass ihr uns wieder zuhört. Der Flögel hat begonnen und ich bin heute hier mit einem Gesprächspartner, den wir Ende letzten Jahres schon mal interviewt haben. Heute soll es um die Frage gehen, K I\letter und Projektmanagement. 
Hallo Daniel, schön, dass du da bist. Herzlich willkommen. Danke, dass du dir noch mal Zeit nimmst, gerade in den Zeiten, wo ich weiß, dass dein Terminkalender extrem voll ist. 
Danke, dass du dir die Zeit nimmst. Ja, hallo Jörg, schön, dass du mich eingeladen hast. Das war übrigens Mitte letzten Jahres. 
War das schon? Ja, Wir hatten uns in Chemnitz bei den Marketing Osten getroffen und darüber gesprochen, dass sie hier warnt. Ich dachte, es wäre so September oder Oktober gewesen zweite Jahreshälfte. 
Ja Damals ging es um das Thema, wie verändert K\letter I\letter das Projektmanagement? Wir hatten quasi das agile Projektmanagement, in dem ich selber bewandert bin, so als Aufhänger genommen. Und damals war so ein bisschen der Tenor, Iterationensprints, die eine Woche oder zwei Wochen geplant waren oder bisher üblich waren, verändern sich. du hast gesagt, das wird wesentlich schneller. 
Das war so ein bisschen der Tenor. Aber ich will gerade erst mal noch so ein bisschen in den Frühling. du bist ja nur ein passionierter Radfahrer und ich sehe dich quasi an der Elbe fahren zwischen Dresden und Meißen. Wie ist das? 
Ist das eine Regelmäßigkeit? Machst du das jeden Morgen? Ja, ich versuche ja quasi wieder zurückzufinden zu meinem täglichen Sport. 
Das ist einfach alles ein bisschen eingeschlafen und Tatsächlich ist es, so dass, wenn ich das am Morgen mache, dass das dann am ehesten stattfindet, weil da noch nichts im Kalender steht. Und auch schwer, was dazwischen kommt, denn früh hat man halt seine Freiheit und Das Einzige, was da einem im Weg steht, ist man selbst. Genau und das Ritual, das bin ich gerade wieder am Etablieren, mache das jetzt wieder seit seit März. 
Habe angefangen mit Laufen. parallel. Naja, nicht oder sagst du früh morgens, heute nehme ich das oder ich habe halt wieder, also das habe ich schon im Februar begonnen, so sporadisch und habe mir das dann im März jetzt wieder stärker vorgenommen. Also jeden Morgen 5 Kilometer und dann hat halt meine Wade nach zwei Wochen gesagt, dass die jetzt erst mal eine Pause brauchen und dann geht aber Radfahren. 
Und eigentlich bin ich ja eher Freund von größeren Touren, weil man ja immer eine Weile braucht, um sich vorzubereiten. Aber tatsächlich kriege ich das auch mittlerweile in 10 Minuten hin und dann fahre ich halt 1 Stunde an der Elpe. Von Dresden. 
Das ist quasi deine Routine bis bis nach Radebeul und da kostet sich die Fähre. wieder zurück. Und ist das so ein Kopffreikriegending oder wie bereitest du dich auf den Tag vor? Was ist das so für dich? 
Na, das ist nicht dick werden und in Form bleiben. Genau, Spuck machen. Ich habe mir das quasi auch schon vorgenommen, habe es bisher nur einmal geschafft, von mir draußen zwischen Dresden und meistens einen in die Stadt ins Büro zu fahren. 
Da bist du wesentlich fleißiger. Allerdings schaffe ich meine morgen Routine auf der Yogamatte eine halbe Stunde. Das gelingt mir dann doch auch, aber eine Stunde schaffe ich noch nicht. 
Das wird dann jetzt vielleicht, wenn es noch ein bisschen wärmer wird nach Ostern, wird das vielleicht bei mir auch. Genau, also ich hoffe, dass dass sich die Routine wieder entwickeln kann. Die Woche hat es schon wieder nicht mehr so gut geklappt. 
Aber ja, einfach dranbleiben. Okay. Und wenn es jetzt wärmer wird und dann früh wieder heller Dann macht das wieder mehr Licht jetzt nach der Umstellung auf die Sommerzeit. 
Genau, dann macht es Spaß, wenn es dann, wenn man Richtung Radebeulatscheißen fährt und dann dann so langsam merkt, dass die Sonne den Rücken wärmt und auf dem Rückweg scheint es einem dann ins Gesicht. Darauf freue ich mich schon. du hast ja auch noch so eine zweite Passion so mit Fotos. Ich sehe dann immer wieder so schöne Bilder, die du dann hast, irgendwie ein Auge fürs Detail, weil du sagst, geht übers auf Das beeindruckt mich immer wieder, wenn nicht. 
Also, wo du dann Schnappschüsse machst, dann kurzes Anhalten oder Flussüberqueren mit der Fähre, dann bietet sich die Gelegenheit. Und das sagen mir viele, dass ich da ein Auge dafür habe, aber das ist alles nur der Filter. Ich glaube, jetzt stapelst du zu tief. 
Also ich bin auch immer beeindruckt, was du da so einfängst. Aber lass uns vielleicht den Bogen schlagen zum letzten Gespräch, zum Thema agiles Projektmanagement und die Rolle von KI. Wenn du heute auf das Gespräch schaust oder auf deine Prognosen, was davon hat sich bestätigt oder sowas nicht. 
Also ich bin ganz ehrlich, so richtig kann ich mich nicht erinnern an meine Prognosen. Aber ich, ich denke, es wird alles zugetroffen haben. Naja, du hast im Grunde gesagt, es wird sich grundlegend verändern, es wird grundlegend viel schneller gehen. 
Wir hatten damals das Beispiel mit deiner Tochter und der App-Entwicklung, die also furchtbar schnell geht. Und da war deine Prognose, es wird keine Iteration mehr von einer Woche brauchen, die man sich setzen kann, weil die Entwicklung viel schneller geht. Ist das so? 
Hat sich das bestätigt? Das hat sich schon sehr stark bestätigt. Das wird doch noch viel stärker noch der Fall werden, dass solche Softwareprojekte einfach viel schneller ablaufen werden. 
Was ist der entscheidende Schlüssel da? Ja, der entscheidende Stil ist halt, dass die KI, das Schreiben des Quelltex übernimmt. Und das halt sehr schnell macht und mittlerweile ja auch quasi selbst den Quelltext testet und schaut, ob er funktioniert. 
Also es wird quasi auch schon sicherer, weil es gab ja so diesen Vorwurf, dass es nicht safe ist. Ja, auch da gibt es natürlich Entwicklungen und ist nur die Frage der Zeit, bis dann diese Software sicher ist. Also sei es jetzt Cl Claude oder auch OpenAI, die haben ja alle auch ihre Modelle, die dann jetzt auf Sicherheit testen. 
Ja. Ich hatte gestern gestern oder vorgestern mit einem Geschäftsführer der Softwareunternehmens hier in Dresden ein Gespräch, der sagte, die sind jetzt so weit, dass sie die Agenten so weit haben, also die KI-Agenten, dass die fertige Websites bauen für die Kunden und dass man als Kunde mit dem Agenten sprechen kann, wie mit einem Mitarbeiter von einem Softwareunternehmen und ihm sagen kann, was er an der Webseite anpassen oder verändern soll. Nimmst du das auch so bei? 
Ja, das nehme ich auch so wahr auf jeden Fall. Also dass dass sowas kommen wird. Okay. 
Genau. Also da. Wenn man sich auch anschaut, wie die Systeme auch rund um um Internetseiten aufgebaut sind. 
Und weshalb es die Systeme gibt, um halt diese Dinge managen zu können, kann es schon auch sein, dass da manche Systeme nicht mehr notwendig sein werden, weil man halt alles von einer K\letter I\letter machen lässt. Kannst du ein Beispiel geben für ein System, das nicht mehr notwendig sein wird? Also ja, also Content Management-Systeme vielleicht, sowas. 
Die gibt es ja, damit man halt den Content managen kann und jetzt so für kleine Unternehmen Sag ich mal irgendwo, wo ein Handwerker sich zum Beispiel vielleicht mal eine Seite hat bauen lassen oder einen Friseur und die das sowieso viel zu kompliziert finden, sich da einzuloggen, um dann irgendwo sich zurechtzufinden in der Management-System, sich einloggen und danach einen Text anzupassen, ein neues Foto zu machen oder hochzuladen und so. Genau, und da passiert dann sowieso meistens nichts in den Seiten und da ist das natürlich ein anderer Zugang, wenn man dann einfach mit einem Agenten sprechen kann, um dann Sachen zu ändern. Ich kann aus eigenem Erleben sagen, also wo ich selbst im Content-Management-System mit meiner Webseite aktiv war, nachdem es mir gebaut wurde. 
Ich bin auch kein Entwickler, dass ich dann immer die Sorge hatte, dass ich jetzt irgendwas kaputt mache oder irgendwo den falschen Marken setze oder so. setze. Und dann ist es entweder dich zu sehen oder leer und ist zerschossen. Solche Themen werden dann wahrscheinlich auch flach fallen oder nicht mehr Irgendwann schon. 
Aber es ist halt die Frage, wie gut man dann die Agenten im Griff hat und wie gut man das konfiguriert hat und total Barrieren aufgebaut hat, dass der Agent, selbst wenn man ihm vielleicht sagt, dass er die Seite jetzt löschen soll und das vielleicht nicht macht, aber ja, also das ist alles findet sich jetzt alles gerade und entwickelt sich sehr spannend. Wäre das dann quasi eine neue Gefahr, wenn man quasi dem KI-Agenten was Falsches sagt, dass der dann die Seite vom Netz nimmt? Der macht, was man sagt, ja. 
Okay. Und wie sähe dann sozusagen eine Sicherheitsstrategie aus? Hinterfrage das dreimal oder so? 
Ja, das ist dann wirklich ganz individuell. Also was man da quasi in seiner Agentenpipeline hinterlegt hat. Also da der Bekannte von dem du da erzählt hast, der wird da bestimmt dran gedacht haben, dass man dann halt auf sowas auch achtet und sowas halt eben dann nicht ohne Rückfragen macht. 
Genau, dass das dann durchführt. Ich habe auch noch ein anderes schönes Beispiel. Ich hatte nämlich tatsächlich jetzt meinen Neffen im Praktikum. 
Und er ist seit 16 Jahre alt und ist aber schon ganz geschäftig und verkauft als gebraucht gebraucht Sachen bei Vinted. Und Vincet ich von meinen Kindern auch genau Vinte ist ja ein Marktplatz, der keine Schnittstellen bietet Und der macht es aber schon doch recht umfangreich in dem Sinne, dass er halt relativ viel Produkte einstellt und das eigentlich schon ein bisschen mehr als Taschengeld verdienen ist. Und und das halt auch für ihn viel viel Aufwand bedeutet. 
Und er hat in seinem Praktikum von mir die Aufgabe gestellt bekommen, bau dir doch ein Warenwirtschaftssystem für das, was du da machst, mit den ganzen Produkten, die du dann quasi eincheckst und bereit machst für den Verkauf und du den Nummern gibst und dann halt eben auch auf den Marktplatz einstellst und dann auch protokollierst, dass sie verkauft worden sind. Also diese ganze Pipeline und ja, siehe da, nach den 14 Tagen hat er geschafft, hat er sich sozusagen in Wirtschaftssystem gebaut. eigenes kleines ERP-System. Also wird es quasi auch auf ERP-Systeme sich auswirken. 
Natürlich, ja. Also wenn ein 16-Jähriger ohne Softwareentwicklungshintergrund sowas schafft. Zugegeben, die ersten zwei Tage waren Druckbetankungen von mir zu systemischem Denken und wie man Datenbanktabellen aufbaut. 
Aber. Das kriegt man sonst halt eben. B braucht man vielleicht 14 Tage oder oder einen Monat länger. 
Wenn er in diesen 14 Tagen schafft, sich ein ERP System zu bauen, dass selbst diese Produkte über eine Pauseautomation einstellt bei Vinted, so was sehr Spezielles macht, dann wird das auch eine Auswirkung haben natürlich auf die Softwareentwicklungsbranche. Es wird bestimmt viele, viele Unternehmen geben oder Unternehmen, vor allen Dingen auch junge Gründer, die bauen sich ihre Software selbst. Die werden sie sich selbst bauen, die werden die Software nicht bauen, um sie zu verkaufen, sondern um sich einen Wettbewerbsvorteil zu erarbeiten, weil viele Softwareentwicklungsfirmen, so wie ich das wahrnehme, vor allen Dingen auch im Bereich EAP, die sind halt anders geprägt mit ihrer Vormarktstellung und auch da ist oftmals schweren Weg, einen schweren Weg zu finden, dass dass diese Firmen und halt, sag ich mal, ein bisschen flexibel sind oder schnell auf Feature-Wünsche reagieren. 
Das ist sehr lange und ist alles sehr teuer und auch größer. Die bauen ja auch immer eine Software, die ist sehr generell. Die muss halt möglichst vielenfallen Nutzen bringen. 
Und sowas ganz spezielles gibt es da eigentlich nicht. Aber man ist jetzt in der Lage, sich relativ schnell mit systemischem Denken was sehr Spezielles zu bauen. Ich habe das gestern auch von einem anderen jungen Unternehmer gehört, dass er gesagt hat, das baue ich mir dann selber Solche Abläufe im Workflow, was der machen soll bis hin zu, was in deinem Beispiel gerade, der macht automatisiert, stellt er die Waren ein. 
Wo siehst du da die Grenzen? Bist du aktuell? Ich sehe da aktuell gar keine Grenzen, also weil die Modelle mittlerweile, die das dann für einen machen halt schon sehr gut sind und die werden ja einfach immer nur besser und die einzigen Punkte, die man die so ein bisschen vage sind, ist halt das Thema Sicherheit in dem Fall. 
Also weil die Software, die man selbst baut, die wird man auch mit Sicherheit mit irgendwelchen KI-Modellen dann logischerweise prüfen, ob die sicher sind. Aber es wird ja auch KI-Modelle geben, die halt eben auch Sicherheitslücken prüfen, um sie auszunutzen halt von Angreifern. Das wird also dort natürlich irgendwo ein Wettkampf geben. 
Okay. Und da ist man aber irgendwann, denke ich, auch an den Punkt, wo selbst auch die etablierten Unternehmen ja die gleichen Probleme haben werden. Mit der Sicherheit. 
Also für mich war das jetzt die Frage, zum einen oder ergeben sich daraus zwei Fragen. Die eine, wie werden die großen Software-Tag darauf reagieren müssen? Wie kriegen die ihre Flexibilität ein? 
Weil sie ja, wie du sagst, auf eine breite Zielgruppe abstellen. Und die andere Frage gilt in die Richtung, wie ab wann lohnt es sich? welcher wann lohnt es sich, an selbst Zeit und Energie zu investieren, eine eigene Software zu entwickeln, für seinen eigenen Use Case, für seinen eigenen Fall? 
Ab dem Moment, wo es speziell wird und was generell nicht mehr ausweicht und wenn man keine Lust hat, viele Lizenzgebühren zu bezahlen. Also das ist dann eine intrinsische Motivation des Gründers oder Geschäftsführers. Da könnte ja quasi auch ein Geschäftsmodell wegbrechen, also zum Thema Lizenzgebühren, weil das ist ja das, wovon die leben. 
Dass die großen Tanker, um jetzt nochmal auf die großen Firmen zurückzukommen. Ja, ich denke, das ist immer noch an der Börse, dass da immer bei jedem neuen Modell dann wieder bei den SAS-Unnehmen zu einem Kursinbruch kommt. Ich denke aber nicht, dass die die großen Unternehmen komplett wegbrechen werden. 
Also das wird nicht jeder machen. Und wenn das noch so einfach ist, es gibt einfach genug, die sich damit überhaupt nicht auseinandersetzen wollen. Das erlebe ich auch so. 
Und wenn du heute in eure Projekte schaust, wo greift da die K\letter I\letter schon ganz konkret in den Alltag ein? In allen Projekten, in ausgewählten Projekten speziell, zunehmend in allen Projekten natürlich, klar. Und in allen Prophasen, das ist nicht beschränkt auf die Softwareentwicklung. eigentlich überall ein Automation und Entwicklung. 
Das müssen wir auch machen, sonst würden wir am Markt gar nicht mehr bestehen. Es ist quasi schon eine Pflicht. Das ist schon eine Pflicht, genau. 
Aber was ich speziell so in der Softwareentwicklung halt feststelle, ist, dass diese auch an der agilen Softwareentwicklung, diese Teams von acht Personen, das wird es nicht mehr geben. Auch zu groß schon. Das ist dann zu groß, also brauchst gar nicht mehr. 
Zwei Mann ist schon gefühlt manchmal zu groß. Also es könnten sozusagen schon auch One-Man-Shows sein, die da agil arbeiten, mit denen man dann quasi im als Projektmanager, also man managt dann quasi lauter Einzeltypen Urlaub, so vom Bild her, weil ich habe dieses Achtermodell aus der Strum-Welt ja auch gelernt und in der Praxis erlebt, dass da teilweise auch schon durch diese acht Personen eher Konflikte oder Meinungsverschiedenheiten gemanagt werden müssen. Und ist es dann jetzt ein Vorteil, das ist jetzt so meine Frage, wenn das nur noch einer ist? 
Ich glaube, diese eine Person ist entscheidend und die muss auch nicht vom Mindset her oder vom systemischen Denken, wie du es schon gesagt hast. Ja, und ich glaube auch nicht, dass die gemanagt werden muss. Also, dass das Ich glaube, dass das Berufsbild des Softwareentwicklers wird eins sein, das das Problem versteht vom Kunden. 
Und das versteht er am besten, wenn er auch direkt am Kunden und am Problem dran ist und sich darauf einlässt und bereit ist, sich in die Domäne einzudenken des Kunden. Und das wahrscheinlich der Hauptskill des Entwicklers werden, den Kunden zu verstehen. Ja, das Problem. 
Das Problem des Kunden zu verstehen und dann das zu machen, worauf der Kunde keine Lust hat. Wie du schon gesagt hast, die sich nicht damit beschäftigen wollen. Genau. wie so ein Ausführungswerkzeug dann. 
Genau, also das machen zu lassen, was der Kunde nicht machen will, weil er wird ja nicht mehr programmieren. Also wird nicht eine Zeile Code schreiben. Das ist quasi die Zukunft, die du prognostizierst. 
Ja, klar. Was Code schreiben wird überflüssig. Ja. 
Also stimmst du dem zu, diese Aussage K\letter I\letter hilft wirklich oder ist es noch ein Hype? Das ist kein Hype mehr, ist schon längst Realität. Ja. 
Das wird zunehmend Realität werden. Okay. Meine Frage ging jetzt noch so ein bisschen in die Richtung, was bedeutet das sozusagen für jemanden, der Verantwortung trägt, aber kein Techie ist? 
Er könnte sich sozusagen einen Techie, also einen mit Verständnis, der das mal, also muss man das mal gelernt haben, um da reinzukommen, um das zu verstehen? Das ist natürlich vom großen Vorteil hilfreich und sehr hilfreich. Man kann sich aber auch viel erklären lassen. 
Oder nähert sich den Sachen an, indem man halt kleine Dinge probiert und jetzt nicht gleich mit der großen Lösung beginnt, sondern erstmal mit kleinen Sachen. Und derjenige, der die Verantwortung trägt und dann vielleicht auch selbst, ist auch, der für sich bauen will, der muss dann einfach nur Mut haben und es probieren und angehen. Dann wird er schon sehen, wo ihn dann kommt, selber die kleinen Iterationsschleifen täglich zu genau machen. 
Und das, was ein Softwareentwickler natürlich früher immer viel gelernt hat mit den Quelltexten, die er schreiben muss, wo jedes Zeichen sitzen muss. Und man dann verzweifelt ist, wenn man bei Fehlersuche bei drei Fehler passiert ist. weil die Logik nicht so funktioniert, wie man sich das gedacht hat. Genauso wird jetzt auch derjenige dann, der Software mit K\letter I\letter entwickelt, Momente haben, in denen er verzweifelt, wo die K\letter I\letter eine Lösung gebaut hat, die anders funktioniert, als er es beschrieben hat, weil es vielleicht noch nicht so gut beschreiben kann. 
Was ist das beschreiben können, dann die eigentliche Kompetenz, die wir lernen müssen. Dieses ganz konkrete Formulieren können und Kommunizieren im Grunde, wie kommunizieren, wenn ich dir versuche zu sagen, was ich haben will. du machst es ja im Grunde oder ihr habt es ja im Grunde schon immer, wir mal als Aufgabe gehabt zu verstehen, was der Kunde eigentlich will. Und danach zu fragen, die richtigen Fragen zu stellen und dann die richtigen Formulierungen zu treffen, war ja schon immer eine große Herausforderung. wird jetzt quasi noch wichtiger für diese, sagen wir mal, Art und Weise mit Software zu arbeiten. 
Genau und dort in dem speziellen Fall, wenn es darum ging, dass das Problem des Kunden zu verstehen, da ist man ja als Softwareentwickler oder jemand, der das dann halt eben macht, immer natürlich schnell dabei, in Lösungen zu denken. Und auch hier muss man muss man wirklich nochmal sich dann immer wieder daran erinnern, dass man erstmal wirklich versuchen muss, das Problem wirklich zu verstehen und wirklich nochmal nachzuhaken. Also diese w Warums, die die Kinder mal fragen, sollte man auch machen. 
Dieses Warum und wofür ist es gut? Und dieses Nachfragen und Sicherstellen, es gibt in der Kommunikationspsychologie so ein Ding, das da sagt, Sicherstellungsstrategien Nachzufragen, habe ich das richtig verstanden? Nochmal so ein paraphrasieren, nochmal wiederzugeben. 
Was habe ich jetzt gehört von dem, was du willst? Ist das so richtig? Weil da stimme ich dir zu, wie er sehr schnell dazu neigen zu sagen, ja, okay, habe ich verstanden, mache ich. 
Und dann ist es eben doch anders, wie gesagt hast, die Kar I\letter hat uns alles gebaut. als sie eigentlich wollte. Genau. Das kann ja unter Umständen dann halt auch trotzdem teuer werden, wenn man eine Entscheidung trifft oder eine Lösung waraut, die jetzt in die falsche Richtung geht. 
Ob man es nicht mehr so teuer sein wird, wie das in der Vergangenheit war. Denn das ein Unterschied, ob man jetzt eine Woche oder zwei Wochen eine Lösung arbeitet, eine Person oder ob acht Personen 14 Tage arbeiten und und versuchen sozusagen irgendwie ein neues Inkrement zu bauen, wobei es das ja so nicht mehr geben wird. Also Inkremente vielleicht nochmal für die Zuhörer sind halt so kleine Bestandteile des fertigen Produkts, die das Produkt Stück für Stück besser machen. 
Funktionierende kleine Teile. Genau. Und das wird es nicht mehr geben, diese kleinen Teile, das war ja in der Vergangenheit so, man hat sich zusammengesetzt und hat geschätzt, wie lange dieses kleine Teil braucht in Storypoints. 
Und mittlerweile aber ist die Anforderung dafür schneller geschrieben und umgesetzt, als die Zeit dafür geschätzt ist. Okay. Ja, ich erinnere mich, dass man da zu acht gesessen hat und dann teilweise gewürfelt, Karten gezogen, abgeglichen hat. 
Wie hoch schätze ich das ein? Wie schätzt du das ein und wo ist dann der Mittelwert? Das ist hinfällig, dass du überflüssig sagst, oder wird es überflüssig werden? 
Das muss, also das wird sich ja niemand mehr leisten können wollen. Ja, okay. Und gibt es etwas, wo du sagst, da Ist es durch K\letter I\letter komplexer statt einfacher geworden? 
Weil bisher klingt es ja so einfacher in der Form, dass ich nicht mehr gerade beim Parkfixing muss ich nicht mehr händisch nach den Ferien suchen. Das mache ich quasi auch mit der Maschine. Lass die Maschine suchen. 
Und gibt es was, wo du sagst, da könnte es komplexer werden oder schwieriger oder die Zusammenhänge verwinkelter als einfacher? Das kann ich jetzt so nicht beantworten. Komplexer. 
Es sind halt andere Tätigkeiten, die übernommen wird. Also man wird aktuell aktuell ist es, so dass man sich Gedanken darüber macht, wie man seine Agenten orchestriert, welche Skills die haben, welche Konnektoren es gibt, welchen System, damit die K\letter I\letter mit diesen ganzen Systemen auch arbeiten kann, die Dinge ordentlich dokumentieren kann. Die die Sachen quasi in der Pipeline dann abarbeitet, testet und verifiziert. 
Und ja, diese Orchestrierung, da muss man natürlich jetzt als Entwickler sich Gedanken machen, wie man das baut, wie man sowas hinbekommt und das ist einfach was anderes als Software. du hast jetzt das Wort Orchestrieren verwendet, also wie bei einem Orchester. Heißt das, ich werde mehr zu einer Art Dirigent und ich muss jedem einzelnen Musiker, jedem einzelnen Agenten sein Instrument zureißen und sagen, wie er es spielen soll, damit er quasi fokussiert ist auf eine Sache. Kann man das vergleichen? 
Also ich versuche gerade einen bildhaften Vergleich für die Zuhörer, die ja von AG-Projektmanagement vielleicht nicht die größte Ahnung haben. Aber um es trotzdem verständlich zu machen, dann versuche ich dieses Bild des Dirigenten, der die Musiker koordiniert. Stimmst du dem dazu? 
Kannst du das an dem Bild vielleicht noch ein bisschen deutlicher machen, was es heißt, die Agenten zu orchestrieren? Das kann man schon so sagen. Also wenn es jetzt ein Orchester wäre und das wäre ein Musiker, dann würde man denen sagen, wann die einen Einsatz haben, was die für ein Instrument haben, wie dies gestimmt ist. 
Da geht man schon sehr ins Detail. Und dann stellt der Dirigent fest, du spielst ja noch ein bisschen schief oder du setzt zu spät ein. Und passt es dann an, setzt du früher ein, spielen eine andere Tonlage, prüf nochmal dein Instrument. 
Genau, das macht man eine ganze Weile mit so einem Musiker, bis der dann zu fast fehlerfrei arbeitet. Irgendwann ist der auch gut, weil ganz fehlerfrei geht es nie, aber Dadurch, dass sie sich ja dann auch nochmal selbst korrigieren und Fehler dann nochmal rausdürsten können, anders als bei einem Konzert, wo man nur einmal spielt. Naja gut, man spielt die. 
Man spielt zwar nur einmal, aber ich erinnere mich jetzt gerade an an die Schule meiner Schulzeit meiner Kinder. Die sind jetzt fast fertig, aber da waren wir öfter bei Konzerten Oder bei Musikstudenten, die sie aufgeführt haben. Und ich habe mitbekommen, wie sie quasi im Vorfeld sich das erarbeitet haben. 
Und dieses ist wahrscheinlich das Vergleichbare, dass man im Vorfeld sich das Erarbeiten sagen, da kam meine Tochter zum Beispiel kam dann teilweise frustriert nach Hause, weil sie gesagt hat, wir sind gar nicht weitergekommen. Wir haben bis jetzt noch völlig chaotisch es greift nicht ineinander. Und das macht man ja, aber es entsteht ja dabei immer schon was. 
Das dauert halt nur länger und das wird dann immer schneller. Je besser die abgestellt sind für die jeweiligen Aufgaben. Und dieser Moment, wo sie dann das Konzert aufführen, ist dann sozusagen der Moment, wo es zum Einsatz kommt, wo man beim Kunden dann damit arbeiten will. 
Genau. So ist es. Und diese Phasen werden kürzer werden, wenn ich das richtig verstanden habe und übersetzt habe. 
Und du siehst aktuell nichts, wo es eher komplexer werden wird oder schwieriger. Das sehe ich nicht, ne. Okay, weil man ja wirklich Softwareentwicklung ist ja komplett digital. 
Also man schreibt quasi digital also man schreibt Texte, Quelltexte, Dokumentation Und all diese Tätigkeiten auch testen, kann ja K\letter I\letter kreieren, wird das Buckfixing auch schneller sozusagen, diese Fehler suchen. Ja. Und welchen Einfluss wird das haben, wenn wir mal beim nächsten Schwerpunkt auf das Thema, also welche Relevanz für Führung und Organisation, wie siehst du da die Veränderungen, die da bevorsteht? 
Welche Skills zukünftig eine Führungskraft haben müssen, die jetzt mit den einzelnen, also wir haben ja schon herausgearbeitet, es braucht nicht mehr die Achterteams, es braucht jetzt möglicherweise lauter Einzelpersonen, die an Projekten arbeiten, welche Skills und die Führungskraft der Zukunft in diesem Bereich am meisten braucht. Führungskraft, also ich denke, es ist vielleicht eher nochmal wichtig, was der Softwareentwickler, wenn man das noch so nennen kann in Zukunft, für Skills haben muss und das ist halt jemand, der Anders als jetzt viele Softwareentwickler, die sich sehr konzentriert und fokussiert an einer Aufgabe arbeiten und darauf warten, dass die nächste Aufgabe kommt. Schon eher Personen sind, die in einer hybriden Rolle sind, sehr kommunikativ, sich in Domänen des Kunden eindenken wollen, auch ein gewisses Verständnis im Hinblick auf Design und Disability und die Benutzbarkeit, also wie es aussieht und wie es benutzt werden kann. und wie man quasi dann die Mehrwerte schaffen kann für den Kunden, also was es für Funktionen geben soll und welche Probleme, diese Funktion dann lösen. 
Also ich habe mir jetzt gerade vorgestellt, in einem Unternehmen wie dahin, die sich quasi auf Software oder Projekte spezialisiert hat, Softwareprojekte spezialisiert hat, habt ihr dann quasi hast du als Führungskraft lauter Mitarbeiter, die mit ihrer KI Agenten orchestrieren. Und meine Idee oder da kommt die Frage, ist, dass du dann sozusagen für den Mitarbeiter, der dort orchestriert, eine eine Reflexionsfläche bietest, um sagen wir mal, das Prompting, die Idee, das wie sage ich das, wie formuliere ich das, um das sicherzustellen oder eben eine Reflexionsfläche zu bieten, dass er dort das Lernen nochmal jenseits der K\letter I\letter haben kann. Weil momentan ist es eher so, den Freiraum und den Platz zu geben, sich auch in diese neue Rolle hineinzuwachsen. 
In Form von jetzt nicht irgendwie alle halben Jahre stattfindenden Schulungen, sondern schon Räume schaffen, in denen man sich auch gemeinsam darüber austauschen kann, wohin da die Reise geht und was man gerade ein neues entwickelt hat und was sinnvoll wäre, als Nächstes zu entwickeln oder wie man das weiterentwickelt hat. Oder jemand hat ein Learning und teilt das dann. Das macht man halt nicht asynchron, sondern macht man dann halt noch zusammen in einem Raum. 
Das schon einmal die Woche. Naja, man kommt einmal die Woche zusammen und berichtet dann davon, ich komme mit dem Agenten und dem Thema, zum Beispiel XY, komme ich nicht weiter. Ich habe jetzt schon dreimal versucht, das zu sagen, was ich will. 
Auf drei verschiedenen und er macht es immer noch nicht. Und dass man dann nochmal so eine äußere Reflektion kriegt, wird dann schon sinnvoll sein. Genau. 
Okay, also wir haben das jetzt diesen Monat alle 14 Tage gemacht und ich fand es gut. Okay.indest sind tolle Sachen entstanden. Welche Rolle wird aus deiner Sicht dann das Thema Agilität spielen? 
Also dieses schnelle Anpassen, dieses Lernen, Schnellernen, wenn die Geschwindigkeit zu hoch wird. Also ist meine Frage, wie hoch wird es werden und wie viel verkraften wir, wie viel können wir da noch, weißt du, ich erlebe jetzt in den Projekten, die ich begleite schon die Geschwindigkeit ist höher und dann sind die Teilchen oft an dem Punkt, dass sie sagen, das ist mir jetzt aber zu schnell, schon wieder was anders, schon wieder was Neues. Das war doch jetzt gerade noch so und jetzt ist aber eine Erkenntnis reingekommen. 
Verstehst du, was ich meine? Also welche Rolle wird die Agilität im Allgemeinen spielen in der Zukunft? Oder siehst du das als überholt an? 
Ich weiß jetzt nicht, ob man das agil nennen soll aber das ist auf jeden Fall ein Skill, der vielleicht sogar einen eigenen Namen verdient, sich sozusagen immer schnell auch wieder an neue Situationen anpassen zu können. Und der alten Sache, der man vielleicht, in die man auch Energie hinein investiert hat, die andere, ist jetzt nicht hinterher zu trauern, sondern der Sache neutral gegenüberzustehen und zu sagen, okay gut, neue Sache, neuer Prozess, dann machen wir das jetzt so, dann probieren wir das jetzt so. Denn wir sind ja anders geprägt, die Sachen, die wir gebaut haben oder die wir entwickeln, ist ja relativ immer viel Zeit und viel Energie, die da reinfließt. 
Und wenn dann Sachen plötzlich anders gemacht werden, also meine Wahrnehmung, dann tut man sich schwer. Genau, dann macht das irgendwie Widerstände, so nehme ich das auch war bei den Projekten, die ich da begleite. Die Widerstände rauszuhören, wahrzunehmen, aufzunehmen und zu verstehen, worum geht es denn bei dem Widerstand eigentlich? 
Manchmal ist da ja sogar was drin, dass der, wenn derjenige sagt, das haben wir doch aber anders geplant, gedacht, bisher gemacht. Da geht es um etwas, was war gut von dem, was wir da hatten und wie können wir das mitnehmen. In diese Richtung ging so ein bisschen um meine Frage, wie wird das zukünftig mit den Widerständen sein, wenn es so viel schneller wird? 
Ich denke, dass die Widerstände abnehmen werden, wenn wir werden, wenn etwas, was man umgesetzt hat, nicht so viel Energie benötigt hat von einem, und dann so viel Zeit. Dann traut man der Sache auch nicht so nach. Okay, dadurch, dass es nicht so lang ist, haften wir nicht so an. 
Die Konditionierung ist kürzer. Okay. zumindest. Okay. 
Gibt es Dinge, wo du sagst, also aus deiner Wahrnehmung, die machen Softwareunternehmen noch, die tun sie heute noch, aber sind eigentlich schon überholt? Die bräuchte es eigentlich vielleicht schon nicht mehr. In Teams mit mehr als zwei Personen arbeiten, wenn das noch jemand macht, ja. 
Ich bräuchte es eigentlich schon nicht mehr. In vielen Fällen wahrscheinlich schon nicht mehr. Okay. 
Zumindest nehme ich das bei uns so wahr. Ihr habt es schon so weit runtergefahren, da wachsen mal zwei Leute. wenn das mehr wären, dann wird das ineffizient. Ah, okay. spielt das Thema Effizienz rein. 
Okay. Und ich will zum zum in Richtung Ende nochmal zum Thema Haltung, Verantwortung, Orientierung, die Rolle des Menschen. Was bleibt eigentlich noch bei Menschen? 
Was verändert sich für die Führungsgrenze konkret? Ich hatte vorhin schon mal nach der Führung gefragt. du hast gesagt, einmal in der Woche reicht so ein gesamtes Reflexionsmeeting, sage ich mal, vom Team. Wo braucht es vielleicht heute noch mehr Klarheit oder Haltung als früher? 
Also ich, ich denke, dass jemand, der. In einer Welt, wo wo er vielleicht jeder dann jetzt so Software zumindest entwickeln kann und Und sich digitale Dinge quasi schneller aneignen kann. Dann, dann ist es wird es immer noch den Spezialisten geben, der das vielleicht einen Ticken besser kann. als jemand anders. 
Okay. Und was kann der dann besser ein bisschen schneller machen kann, als jemand anders? Oder der andere hat halt überhaupt gar keine Lust dazu sowas zu entwickeln, sich damit auseinanderzusetzen und. 
Und derjenige. Quasi, was ihn dann auszeichnen wird, ist, dass man ihm halt vertraut und dass er auch die Verantwortung übernimmt für das Ganze. Okay. 
Also er ist irgendwie vertrauenswürdig, er ist schneller und er ist bereiter, irgendwie die Dinge zu tun, die andere nicht machen wollen in dieser Geschwindigkeit. Und dann auch die Verantwortung dafür zu überleben, dass das dann auch funktionieren wird. Okay, was man dann. 
Verantwortung tragen die er ja eigentlich gar nicht mehr in der Hand hat, wenn es die Maschine macht, wenn er keinen Code mehr schreibt. Eine K I\letter oder eine Maschine wird keine Verantwortung übernehmen. Nee, tut sie nicht. 
Aber ich will man machen. Da muss schon niemand dafür gerade stehen. Erlebst du es nicht als eine Art Gap zwischen Ich schraube ja jetzt quasi nicht mehr selber mit dem Schraubenschlüssel am Fahrzeug, sondern ich sage quasi dem Roboter in Anführungszeichen, schraub mal an dem Fahrzeug und dann ist das fertig. 
Und ich soll aber mutig sein und sagen, ja, das ist jetzt Qualität. mag sein, dass da ein Gap da ist, aber das wird so kommen. Also das ist halt die Frage, wie gut man da seine Agenten oristriert hat, damit man, die man da gebaut hat, auch selbst vertrauen kann, dass das funktioniert. Also dass ich sozusagen solche Safety-schleifen da einbaue, dass ich sagen kann, ja, ich kann da jetzt dafür stehen, dass die das richtig gemacht haben wollte. fünfmal geprüft haben. 
Aktuell ist es ja natürlich dann der Softwareentwickler, der davon auch noch ein bisschen was natürlich versteht. Da sind wir wieder bei dem Vorteil, wenn er es gelernt hat, wenn es hilfreich ist und da auch noch Zeit investieren können, um da reinzuschauen, ist zu immer ruhig, ob das auch alles mit rechten Dingen zugeht. Okay. genau, aber das, was quasi in der Softwareentwicklungsbranche passiert, Das wird ja irgendwann über kurze Zeit lang in allen Branchen passieren. 
Also die irgendwie mit digitalen Dingen zu tun haben. Kannst du ein Beispiel geben? Also ich kann das für mich mir schon vorstellen. 
Ich will nur die Zuhörer noch ein bisschen alle Office-Jobs, alle Jobs in Banken Da wird es ja quasi dieselben Skills brauchen dann mit dem Orchestrieren, oder? Wenn ich jetzt im Bankmitarbeiter bin und ich muss sozusagen die Kundendokumente sortieren lassen. Und sagen, zeig mir mal das raus, arbeite mal das raus, bereite das mal vor zu einem Thema Finanzierung oder Liquyplanung. 
Solche Dinge. Solche Dinge. Dann brauchen die im Grunde diesel Skills, die die Softwareentwickler brauchen. 
Und die müssen die machen das gleiche durch, was jetzt die Softwareentwickler durchmachen. Die Wobei also ist es dann ein Vorteil, dass wenn du sagst, die Softwareentwickler haben es ja mal gelernt, sie haben quasi ein anderes Verständnis als ein Bugmitarbeiter, der sich jetzt da reinarbeiten soll, ins Proming, ins Sicherstellen, ins genau darauf achten, wie es formuliert ist. Ich weiß gar nicht, ob er da noch so viel promptet. 
Also der, der ist. Also Oder jetzt den perfekten Prom. Meinst du, weil es jetzt nur noch gesprochen wird? 
Genau. Ja. Das ist eher so gedacht, dass natürlich die Arbeitsweise eines Softwareentwicklers jetzt komplett anders ist als die Arbeitsweise, die er mal gelernt hat. 
Und dass das jetzt auch nie jedem Softwareentwickler gefällt, keinen Quelltext mehr zu schreiben, sondern halt eben Agenten zu registrieren und die schreiben den ganzen Quelltext. Die Agenten lösen die ganzen knifflichen Probleme oder schreiben den coolen Alorithmus. Okay, das ist mal was anderes ein bisschen Level oben drüber und. 
Und bei den ganz anderen Office Jobs fallen ja diese ganzen Arbeiten dann ein Stück weit auch weg. Fallen weg, aber sie sie benutzen oder bedienen im Grunde ja das gleiche Werkzeug Den KI-Agenten. Nur mit weniger Verständnis vom Code. 
Brauchen sie aber auch nicht mehr. Brauchen sie nicht mehr. Ja, also spannend bleibt das Thema Widerstand. 
Wie sehr kann ich mich darauf einlassen? Und der, der flexibel ist, der schnell ist, der sich einlassen kann, der damit spielt, spielerisch, vielleicht mal so schon in Richtung Zusammenfassung mit kleinen Dingen anfängt und erst dann das größere Ding draus baut, der wird erfolgreicher sein in der Zukunft. Habe ich das richtig verstanden? 
So sehe ich das ja. Okay, der wird da wahrscheinlich erfolgreicher sein. Okay. 
Gibt es vielleicht so eine vorletzte Frage, gibt es Momente von Unsicherheiten zweifeln oder so zum Thema im Wandel Weil es ist ja doch vieles ungewiss. Ja, also jeden Tag muss man die Dinge heutzutage hinterfragen oder schauen ist man auf dem richtigen Weg oder Also es ist ja auch so, dass jetzt jeden Tag neue Funktionen oder neue Modelle auf den Markt kommen und die muss man natürlich irgendwie auf dem Schirm haben. viel Weiterbildung, viel lesen, viel informieren, viel up-to-date sein und dann die neuen Sachen ausprobieren. Ja, nicht jede neue Sache, aber viele neue Sachen und Trends sollte man schon versuchen mitzubekommen, um sie dann einzuordnen, ob sie relevant sind für das eigene Geschäftsmodell oder nicht.. 
Was hat dir dabei geholfen, damit umzugehen mit diesen Unsicherheiten? Wie machst du das? Hast du vielleicht einen Tipp. ist einfach eine Neugier, auch in der man dann einfach folgen muss. ich schon immer. du bringst es ja von Hause aus mit, genau. 
Und jemand, der das jetzt gar nicht hat. Wie könnte man den abholen? Zu sagen, komm, es lohnt sich ein bisschen neugierig zu sein. 
Das ist ein Thema für eine eigene Folge, würde ich sagen. Da muss ich dann nochmal im Detail darauf eingeben, wie man das. Die richtige Antwort habe ich darauf nicht, weil es ja irgendwie bei mir quasi tief verankert ist und andere haben das nicht. 
Also vielleicht über kleine Erfolgserlebnisse. Wenn ich das aufgreife, was du vor gesagt hast und den kleinen Ding bauen. Ich probiere mal was ganz Kleines aus. 
Auf jeden Fall. Erfolgserlebnisse sind ein Schlüssel dazu, aber klar Im besten Fall muss derjenige selbst drauf kommen. Gibt es irgendwo so was ganz kleines, wo du sagst, probier das doch mal aus, probier doch mal, keine Ahnung, einen Fall XY von der Maschine, vom Agenten machen zu lassen. 
Nee, da fällt mir jetzt keiner ein. Zu spontan. zu spontan. Also jetzt willst du wirklich zu viel, okay. 
Hör mich einfach Claude herunter und nutze Cowork mal eine Woche. Claude Cowork. Okay. 
Ja, wunderbar. Zum Schluss vielleicht nochmal so ein kleiner Ausblick in die Zukunft. Gib mal eine Prognose ab, wo wird es hingehen? 
Wie siehst du das? Also man kann ja ein bis zwei Jahre kann man ja gar nicht mehr im Voraus sehen oder einschätzen, aber so, wir sind jetzt Anfang 26 Vielleicht, wie weit kommst du in deiner Voraussicht? Wie siehst du die Zukunft? 
Was kannst du sagen, wo du sagst, ich nehme an, das wird so und so. Ich nehme an, dass viele überleben damit beginnen werden, sich ihre Softaare-Produkte selbst zu bauen, damit sie effizienter arbeiten können. Vielleicht am Anfang sind das sind das kleine Lösungen, die die Lücken füllen, die die großen Produkte, die sie nutzen, nicht schaffen, ohne vielleicht Schnittstellen quasi anbindet und ob sich diese kleinen Lösungen baut, die dann zu mehr Effizienz führen. 
Das machen wir gerade sehr oft, die man sozusagen wie anflanscht an den großen Tanker. Genau. Und dann halt eben schon mit relativ geringen Aufwänden heutzutage tolle tolle Verbesserungen zu haben in den Arbeitsabläufen. 
Und irgendwann wird man dann sozusagen vielleicht auch dann diese eigenen Nutz Software-Produkte haben im Unternehmen, um sich Wettbewerbsvorteile zu erarbeiten. Das ist eine Prognose, wenn es ums Thema Individualoftware und Unternehmen geht. Also darauf sollten sich quasi, wenn ich das jetzt nochmal ein bisschen zusammenfasse, die Menschen einstellen zu künftig, dass sie neugieriger werden, ein bisschen offener in der Haltung, ein bisschen bereiter, es auszuprobieren, zu spielen, kleinere Dinge spielerisch auszuprobieren und sich dann an größere zu wagen. 
Genau und und vor allen Dingen so diese den. Wie kann ich das sagen? Vielleicht versuche nicht mehr so in diesen Grenzen zu denken, wenn es vor allen Dingen um Software geht. 
Und die Grenzen sind ja aufgebaut worden durch jahrelanges Training, das halt Softwareentwicklung sehr lange dauert und teuer ist. Und kompliziert. Diese Grenzen sozusagen immer. 
Und wenn man diese Parameter einfach mal zur Seite, indem man auf ein Unternehmen schaut und guckt, jetzt stellen wir uns doch mal vor, es wäre alles ganz einfach und es würde ganz schnell gehen und welches Problem würde ich denn als erstes angehen? Okay, das erlebe ich ja tatsächlich bei einigen Geschäftsführern, dass sie sagen, das kann doch nicht so lange dauern, das muss schnell gehen. Genau und sowas. 
Diese Fragen kann man also jetzt mehr wieder auf den Tisch nehmen und sagen, okay, was wäre es denn, was ich dann schnell gelöst haben? Genau. Das lohnt sich, okay. 
Und gibt es noch was, als letzter Gedanke, was ist dein wichtigster Gedanke, den du mitgeben wolltest an die Zuhörenden da draußen? Eigentlich das, was ich gerade gesagt habe. Sehr schön zusammengefasst. 
Das, was ich gerade gesagt habe, dranbleiben, ein bisschen auch vielleicht eine neue Offenheit für sich selber zu finden, auszuprobieren, sich auf einer Meta-Ebene zu fragen, was will ich an meinem Unternehmen verändern? Welche Lösungen brauche ich vielleicht für mein Unternehmen, die ich die früher nicht ging. An welchen Grenzen bin ich vielleicht gescheitert? 
Vielleicht wie eine Wiedervorlage. Ich mache die Kiste nochmal auf mit den Dingen, die da so drin sind von Geht nicht geht nicht geht nicht oder ging nicht. Und guck mir das nochmal an. 
Die Kiste mit Ge geht nicht geht nicht, ist zu teuer. Am besten nochmal anschauen und gucken und neu bewerten lassen. Das gefällt mir. 
Jemand, der sich damit auskennt. Es gefällt mir als Abschluss. Am besten sich dann bei euch mal erkundigen und mal mit dir reden. 
Ich finde, du bist ein sehr kompetenter Gesprächspartner. Ich mag deine dieses vorangehende dieses also du gehörst zu denen, wo ich immer wieder erlebt habe, dass du sehr, sehr weit vorne bist in dem, was so geht und du bist auf, ich würde sagen, fast jeder KI-Konferenz gefühlt zumindest, die ich hier so im deutschsprachigen Raum erlebe. Trittst da selber auf? 
Willst du dazu vielleicht nochmal so einen kleinen Slot nehmen, wenn man dich irgendwo sehen, wo muss man hin? Wie kann man quasi Kontakt mit dir aufnehmen, bei welchen Themen oder Fragestellungen? Ja, also gern. 
Ich mache jetzt aktuell auch N8Aimbassor eigene Meetups hier in Dresden. Einen Termin, den ich gerne wahrnehmen will. du hast mitbekommen, es nicht. Im April noch zwei Termine geben. 
Wofür lohnt sich das dann noch vorbeizuzukommen? Das ist vor allen Dingen für das Thema Automatisierung ohne Code, wenn man zwei Software-Produkte miteinander sprechen lassen will, geht das mittlerweile, ohne dass man programmieren können muss und man kann auch in diese Schnittstellen dann integrieren, damit dann halt eben K\letter I\letter diesen Datenfluss noch verändert. Also ist das ein Art Workshop-Format, wo man quasi als unbebedarter, wie ich jetzt reinkommen könnte und sagen könnte, Daniel zeigt mir dann, wie Works, also der Workshop heißt mein erster KI-Agent und dort bauen wir dann auch ganz einfach mal einen ersten KI-Agenten. 
Wann ist der Workshop? Am 15. April und dann nochmal am 29. 
April. Da einfach mal bei schauen, Kontakte und Infos packen wir in die Shownotes für alle, die es interessiert. Ja, und ich bin bei der Camp oder AI Campics auch mit dem Thema 18N. Okay. 
Wo ist das für die, die es nicht wissen? In Berlin ist das, vor allen Dingen fürs Thema Online-Marketing, da die Ecke, wo ich auch herkomme, dass ich meine Wurzeln habe, da passiert ja auch natürlich sehr viel gerade und werde ich zwei Sachen vorstellen zum Thema Marketing, Autimation mit NN, wann. Das ist im Juni. 
Weil jetzt auch mein Bauchgefühl. Ich hätte es auch gesagt, es bestimmt im Juni. Okay. 
Dann sind wir soweit durch für heute. Wir haben die wichtigsten Sachen auf den Tisch gepackt, die Entwicklung in der heutigen Zeit zum Thema K\letter I\letter und Projektmanagement. Was es zukünftig brauchen wird von Entwicklern, Miten Entwicklern, vielleicht ohne Entwicklern und der richtigen Haltung. 
Danke, dass du dir in die Zeit genommen hast, Daniel, nochmal vorbeizukommen. Ich habe wieder sehr viel gelernt heute, also auch mir selber nochmal mehr Mut gemacht und zu sagen, komm, den Termin habe ich ja schon im Kalender. Ich muss nur gucken, dass ich es schaffe. 
Auch mein Kalender ist immer recht voll gerade. Vielen, vielen Dank. Und für euch da draußen. 
Ihr kennt das Spiel, wir freuen uns über Kommentare, wir freuen uns über Wortmeldungen. Wir beantworten jede Frage, jede Rückmeldung und lasst uns ein Like da. Und dann hören wir uns beim nächsten Mal. 
Bis bald. Bis bald. Tschüss. 
Ciao.