00:00:00: Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe Männerkompass Podcast.

00:00:06: Hallo schön dass ihr wieder dabei seid.

00:00:09: zum Q&Y Format Zum Thema Mann sein in der heutigen Zeit Orientierung in der heute die Idee sich auch ein bisschen auseinanderzusetzen mit dem thema was heißt es denn mann zu sein?

00:00:25: Du hast ja heute sehr spontan ein Format oder ein Thema hingelegt und gesagt, ist doch aktueller denn je.

00:00:33: Lass uns mal drüber reden!

00:00:37: Wie ist das?

00:00:37: Ich schmeiß den Ball direkt rüber du warst gerade schon so angefeuert.

00:00:41: Ja ich hatte gesagt, ich würde gerne dieses Thema Beziehung und Partnerschaft.

00:00:54: Und dieses, quasi diesen Status quo in der romantischen Beziehungen in der Gesellschaft hat so als höchste Form des Glücks gerne unter die Lupe nehmen.

00:01:06: aber gerne dass wir dazu ins Gespräch kommen und das bedeutet ich habe die Woche zweimal Kontakt gehabt mit Männern die mir gesagt haben Das es gerade gut läuft und dass sie zum Beispiel menschlich Können mir vorstellen, mit meiner Frau vielleicht auch was zusammen zu machen.

00:01:25: Also in dem Fall ging es wahrscheinlich um ein Business-Kontext und heute Früh hatte ich Austausch mit einem Mann der zu mir sagte... Ich wusste ganz genau das ist vor vier Wochen im Nygut lief und war gerade eine Krise.

00:01:41: Und heute sagte er dass es ihnen gleich gut geht und interessant war die Methode weshalb es ihnen gut geht was sie da also praktizieren.

00:01:49: Das fand ich interessant.

00:01:51: Die

00:01:51: beiden zusammen?

00:01:53: In der Arbeit oder im Privaten?

00:01:54: Im Privaten.

00:01:55: Ich muss Sie das machen, wie sie sozusagen sich in ihrer Beide jetzt schon älter haben, sich neu kennengelernt vor einigen Monaten.

00:02:05: Sensation ist noch nicht alt, sondern die Personen sind älTER.

00:02:08: Die

00:02:10: Personen sind beide so circa im Rentenalter und haben sich kennengelernt.

00:02:18: Sehr interessant, also ich hab sozusagen diese Verliebtheitsphase mit erlebt.

00:02:22: Ich habe diesen ersten Konflikt mit erlebt und ich hab auch jetzt vor vier Wochen diese ersten Tiefenkonflikt miterlebt um was es da ging.

00:02:31: und da ging's auch, sag' ich mal jetzt mal, es ging auch unter anderem um Vertrauen.

00:02:36: Also Fernbeziehung... Und die Frau hat ja so ein paar Themen.

00:02:42: Boah,

00:02:43: du ballerst hier aber schon gleich.

00:02:44: Kann ich schon mal direkt?

00:02:46: Also erst einmal

00:02:47: die Gutnüsse ... Ich wollte wohl sagen oder was es mir geht ist... Ich hab's schon zum Eingang gesagt.

00:02:54: Was das in unserer Gesellschaft sozusagen als Basis gibt, da sind Mann und Frau In der Kernfamilie, kleine Kleinstfamile Und mit denen läuft das schon und die machen das schon Die kriegen das schon hin und die tragen die gesamte Last.

00:03:06: also das als Einmal Das Was

00:03:09: ist damit mit dieser Kernfamine?

00:03:12: Also ich zweife diese Kernfamilie an und ich

00:03:15: zweifle

00:03:15: dieses Konzept.

00:03:17: Da

00:03:17: haben wir ja gar keinen Widerspruch!

00:03:20: Den fit mir bei uns zwei schon... Dann wird

00:03:23: die Überschrift, dann heißt sie Überschaft immer dasselbe Drama mit einer anderen Besetzung

00:03:28: Ja, gut.

00:03:29: Das wäre ja dann ... Weil

00:03:30: das ist was ich erlebe?

00:03:32: Partnerschaft, Mann-Frau immer egal oder Mann-Mann-Frau wie auch immer divers.

00:03:37: Aber immer zwei die irgendwie miteinander sind und sagen jetzt weil du vorhin Romantik gesagt hast Jetzt sind wir ein Paar Wir gehören jetzt zusammen!

00:03:45: Wir haben einen Seelenpartner gefunden.

00:03:46: im besten Fall.

00:03:47: Wir kriegen jetzt noch Kinder adoptieren Die kriegen die sonst vorher Und sind glücklich bis an unser Ende.

00:03:52: Das ist ja das was du gerade auf dem Prüfstand stellst.

00:03:56: Ich kritisiere

00:03:56: das.

00:03:58: Und wo ich auch sage, du da bin ich dabei.

00:04:00: Wir dürfen das gerne mal hinterfragen ist dass und da schlage ich an ganz ganz weiten bogen zurück schon Ich weiß gar nicht wie weit in meinem leben ist es in den in den achtzigeren aufgetocht und hinterfragt worden.

00:04:11: als moment Das is ja beziehung ist keine privatsache Beziehung Ist eine politische angelegenheit Eine gesellschaftspolitisch angelegenkeit In den achziger

00:04:20: durchsprich vonpolitik

00:04:22: Gesellschaftpolitisch, ja.

00:04:25: Obwohl wir das eigentlich gar nicht wollen ne?

00:04:26: Wir wollen nicht politisch sprechen, gut dass du das sehr auffällt aber es hat Auswirkungen.

00:04:32: also Beziehung hat Auswirkung bis hin zur gesellschaftspolitischen Gestaltung Also wie wir miteinander leben.

00:04:38: Also Jörg vielleicht hattet ihr das mal als du noch zusammen mit Andreas Kernt diesen Podcast gemacht habt.

00:04:43: Aber ich würde von mir niemals sagen, dass sich keine politische Wenn ich etwas sage zum Thema Beziehung und Geschlecht, wie wir zusammenleben oder so.

00:04:56: Dass das unpolitisch ist.

00:04:58: Sondern wenn ich es sage dann wird's politisch.

00:05:00: Weil es natürlich eine politische Dimension an irgendeiner Stelle hat.

00:05:04: Also ich würde dem jetzt an der Stelle widersprechen.

00:05:07: aber es können wir ja konzeptionell mal hinsichtlich unseres Podcasts auch besprechen, inwieweit er politisch oder unpolitisch is.

00:05:14: Gut da kann man aber extra noch einmal ein Ding dazu machen was vielleicht auch spannend.

00:05:18: Aber ich wollte jetzt dich in deiner ... Ich hab dich unterbrochen, kannst du ja aber auch gut.

00:05:25: Deswegen hab ich dich jetzt bei Unterbauen.

00:05:27: Das soll unsere Dynamik sein?

00:05:28: Ja.

00:05:30: Ich wollt ... Du warst bei den Achtzigern und ich hatte gedacht, da geh ich weit zurück.

00:05:34: Ich dachte, du willst jetzt vielleicht zwanzigtausend Jahre zurückgehen oder zweihunderttausende Jahre.

00:05:39: Nee, ich hab das nur aus meinen

00:05:40: ... Neuentausend Jahren.

00:05:41: Käfer

00:05:42: da sein, so weit zurück

00:05:44: zur

00:05:44: Fortimeter-Morphose.

00:05:46: Laufen-Stadium.

00:05:49: Seit ich auf der Welt bin, sozusagen war das schon mal Thema und du wirst aber gerne ganz weit zurück.

00:05:57: da fehlt mir jetzt der Bezirk wo du hin willst?

00:05:59: Nee so weit wollte ich nicht zurück sondern es war eher eine Frage weil du sagst ist da gehen wir jetzt ganz oder da würde ich ganz weit zu rückgehen und dachte ich, das klingt so...

00:06:06: Achso wann du missverständlich

00:06:07: meinst du jetzt zweihundert tausend oder zwanzigtausend Jahre?

00:06:10: weil es wäre auch spannend

00:06:12: Das so evolutionär zu betrachten?

00:06:14: Ja, seit wann gibt's denn die romantische Liebe?

00:06:16: oder seit wann gibts das Konzept ... wenn wir uns verliebt haben, dass es dann auch unser Lebenspartner für immer ist.

00:06:27: Man tauchtet das auf.

00:06:31: Ich würde da die Frage stellen nicht das Konzept also seit wann gehts das Konzip?

00:06:35: und das beziehe ich jetzt auch aufs eigene Erleben.

00:06:39: Seit wann tut´s denn weh?

00:06:42: Weil ich glaube, dass sozusagen das losging mit der Eskalation und diesem... Das ist meine Frau oder mein Mann oder meinen Partner.

00:06:52: Als es erst mal nicht so richtig weht hat.

00:06:54: Seit wann ist das denn so?

00:06:55: Dass man einen Besitzanspruch erhebt auf den anderen weil es sehr weh tut wenn sich der andere jetzt mit jemand anderem ganz nahe ist.

00:07:05: Wo ging dann das los?

00:07:06: war das bei denen Vor zwanzigtausend Jahren?

00:07:08: und diese Frage kann ich tatsächlich nicht beantworten.

00:07:10: Deswegen hätte ich mich jetzt gescheut, so weit zurückzugehen.

00:07:13: aber die Frage finde ich trotzdem spannend.

00:07:16: ist das schon immer so?

00:07:17: ja?

00:07:18: Das

00:07:18: ist eine spannende Frage.

00:07:19: Und ich habe

00:07:20: mit bekannten und befreundeten Unternehmen auch immer diese diese Frage schon bewegt.

00:07:25: nützt uns die was?

00:07:26: also warum ist es diese?

00:07:28: Warum ist es so?

00:07:29: wenn ich soweit zurück gehe stelle ich ja diese.

00:07:31: warum frage warum ist Es heute so?

00:07:34: Und deswegen hätte ich da jetzt gesagt, lass uns mal nicht ganz so weit zurückgehen.

00:07:36: Sondern eher Fragen nach einem... Ja macht das überhaupt Sinn?

00:07:41: und wie könnte man es vielleicht besser machen?

00:07:44: Was wäre denn...?

00:07:45: Wo sind denn die Knackpunkte?

00:07:46: Wo sind die Stellschrauben?

00:07:47: Dass wir zumindest sie schonmal identifizieren könnten zu sagen ist es das Zusammenleben?

00:07:52: Ist es die Kommunikation

00:07:53: usw.?

00:07:55: Ich fand deine Frage von schon interessant weil mir sofort durch den Kopf ging.

00:08:02: die Frage ist welche Facette wir von deiner Frage beleuchten, sozusagen.

00:08:08: Wann ging's denn los?

00:08:09: Wann war der Ursprung von ... dass es ... ich sag jetzt mal, jetzt von mir ausgedrückt zum Konflikt kamen.

00:08:19: Es kommt inzwischen Menschen sowieso zu konflikten, weil wir ja so komplett unterschiedlich sein können und das ist auch okay so.

00:08:29: Ich finde und sind... Und ich glaube was ich über die Jahre hinweg mitbekommen habe, ist es kommt zum Konflikt.

00:08:44: der Lukas Müller, der die Zwiegespräche, der da die Bücher darüber geschrieben hat und diese Methole-Zwiegespreche etabliert hat, entwickelt hat.

00:08:54: Der Sprach von Kolonialisierung.

00:08:57: Das heißt, ich kolonialisiere den anderen Menschen dass er zum Beispiel empfinden müsste, meine Werte teilen müsste.

00:09:09: Doch genauso die Dinge betrachten müsste wie ich – weil wir gehören ja zusammen, wir sind jetzt eins und ich setze voraus, dass der andere Mensch dieses Andere-Wesen irgendwie das alles mit mir mitmacht was Ich will!

00:09:30: Und das heißt... Zum Objekt sozusagen meiner Konzepte.

00:09:37: Ich glaube gar nicht, dass der andere alles... also das ich will, dass er andere alles mitmacht.

00:09:41: Meiner aber zu verstehen oder zu kennen diesen Zustand von dem du sprichst nämlich den des Eins Seins.

00:09:48: Also ich verschmelze mit einer anderen Person.

00:09:53: Ich lasse die Geschlechterfrage jetzt mal aus und vor.

00:09:56: Wenn jedenfalls eine andere Person so nah, so intim, fühle mich so verbunden, dass daraus ein Eins-Gefühl wird und auch ein Gefühl das irgendwie höher ist als mein Ich.

00:10:09: Also als ich selber.

00:10:11: Und es ist so ein schöner glückseliger Zustand, den würde ich sogar als eine Art paradiesischer Zustand bezeichnen.

00:10:18: So ne Paradiesische Glücksseligkeit mag sich jeder selbst jetzt einsetzen wie er dort hingekommen ist mit dem anderen?

00:10:24: Ja!

00:10:24: Wenn wir das aber erleben mit dem Anderen dann wollen wir gerne bleiben, weil das ja so Paradieses schön ist.

00:10:30: Wollen wir in diesem Moment bleiben?

00:10:31: Und weil wir das mit dem anderen erfahren haben ... meine These jetzt?

00:10:37: Klammen wir den und wollen den festhalten, weil es ja mit dem geht!

00:10:42: Das soll ja sozusagen unser Garant.

00:10:45: Und gleichzeitig sitzt die Angst im Hinterkopf, die das diktiert... und sagt nimm den, nimm dem, nim, nimme, mit dem gehst.

00:10:51: du weißt nie,

00:10:51: ne?!

00:10:52: Im Sinne von was du hast, was du kriegst, weißt du nie.

00:10:56: Ich frage

00:10:57: mich, wo kommt denn diese Angst her?

00:10:58: Genau.

00:11:00: Das ist die Angst vor dem Unbekannten.

00:11:02: Du weißt... Also selbst wenn du einen Verstand sagst, guck mal wie viele Milliarden Menschen auf der Welt da muss doch was dabei sein.

00:11:09: Sagt die Angst, nee-nee-nee!

00:11:10: Wer wär's?

00:11:11: Nee-nee.

00:11:12: Keine Ahnung ne hier sind alle doof.

00:11:16: Niemand dabei halt den bloß fest oder die so ich das jetzt meine These ein bisschen daran liegt dass wir denken das geht nur mit der Person Das geht mit niemanden

00:11:25: sonst.

00:11:26: Auch auch zwanzig Jahre später soll das dann nur noch mit der Person gehen?

00:11:28: Und das im schlimmsten Fall da noch jahrelang, genau!

00:11:32: Dann mache ich den anderen verantwortlich dafür und da bin ich bei dir bei dieser These, dass sich dem anderen sozusagen sowas überstülpe eine Verantwortung, eine Verpflichtung, der muss jetzt hier bleiben usw.

00:11:45: Ja...

00:11:46: Und das Thema, was wir da haben oder was ich da sehe ist diese ewige Konditionierung die wir darauf schon haben Also dieses Lange, das ist so und der weiße Prinz auf den Weißen fährt.

00:11:58: Und die Märchen, die wir sozusagen daran erzählen...

00:12:02: Und wo kommt in deiner Hypothese ... Wo kommt die Konditionierung her?

00:12:10: Wo kommt sie her?

00:12:12: Wer konditioniert uns?

00:12:15: Wer

00:12:15: hat die KONITIONIERUNG angefangen, sagst du?

00:12:17: Ja also wenn wir konventioniert sind, im dem Fall Du, Jörg, Arles, ich Q, Thomas Seudel.

00:12:24: Wo kommt uns Konditionierung her?

00:12:26: Na die ist in dem Fall glaube ich schon älter als du und ich tatsächlich.

00:12:30: Ich bin da geschlüpft irgendwo zu Zeiten der DDR irgendwie als kleines Kind in den Siebzigern.

00:12:36: aber da haben ja alle die mich umgeben haben schon diese Konditionsierung gehabt.

00:12:41: Die lief ja schon egal ob jetzt DDR oder BRD das Spiel von Das Märchen von Prinz und Prinzessin war er schon viel länger da und alle haben mir schon geglaubt, dass es das gibt.

00:12:51: Und dass ist das ... Dass das so sein soll?

00:12:55: Das wird also schon eine Weile erzählt.

00:12:57: Ich will auch nicht wieder sprechen, dass das gar nicht möglich ist.

00:13:00: Was wir heute machen, ist ja nur mal ein Hinterfragen von was wäre denn wenn?

00:13:05: Wie könnte den Beziehung der Bezug auf andere Personen noch anders gestaltet werden ohne dass er so gefährlich ist?

00:13:14: Mit Gefährlichkeit meine ich bedrohlich.

00:13:18: Also ich erlebe es zumindest als bedrohlich, wenn ... Ich sozusagen eine Frau habe und denke oh je.

00:13:26: Wenn ich nicht gut genug bin, wenn ich mich nie anstrengend, nicht genug Geld verdiene, nicht irgendwas Nicht nett genug bin oder was auch immer Und die mich verlässt, oh je Oder andersherum ja Die Frau verlässte also verliert den wertvollen Mann in Anführungszeichen oder was doch immer.

00:13:40: Dann weißt du?

00:13:42: Das hinterfrage ich schon ein bisschen.

00:13:45: Vorausgesetzt dieses Diese Beziehung hat genau dieses Konzept der Klein-Familie, Kleinstfamilien.

00:13:54: Dass beide auch sozial und ökonomisch aufeinander angewiesen sind.

00:14:00: Eine Abhängigkeit?

00:14:01: Wie eine Abhängigkeits?

00:14:02: Ist es das oder gibt's keine Abhängigkeiten, sondern ist die Abhängigung rein sozusagen vom Konzept her... Das was du vorhin beschrieben hast mit der Angst, die dahinter liegt, ich krieg niemanden mehr Ja.

00:14:21: Ich verstehe jetzt die Frage nicht so richtig?

00:14:23: Ja, weil ich frag diese Frage deshalb ... Weil das A gesellschaftlich ja so ist, dass die gesamte Gesellschaft darauf baut, dass sich schon Mann und Frau finden werden oder wie auch immer die Beziehung vom Geschlecht her gestaltet ist Und die werden das dann schon machen!

00:14:43: Die werden sich dann schon irgendwie kümmern.

00:14:45: Das heißt also in der Absicherung nach hinten raus werden die sich kümmern und die kriegen das schon hin.

00:14:55: Einerseits, und andererseits entstehen ja daraus dann Zwänge wie eben bring ich genug Leistung, bringe ich genug Geld nach Hause, kriege ich die Kinder durch?

00:15:07: Kriegen wir die Kinder da durch?

00:15:10: Geht es danach noch weiter?

00:15:11: Können wir gewisse Ansprüche immer noch aufrecht erhalten an unser Leben, an Konsum, ihr Reisen und Zeugs kaufen, also dieses ökonomische.

00:15:23: Und der soziale Status, der damit verbunden ist.

00:15:27: Denn zwei Gehälter oder zweieinhalb oder wie auch immer sind ja besser als nur Eingehalt.

00:15:35: Das ist so ein socioökonomisches Thema was ich da habe und auf das ich seit einiger Zeit immer wieder komme.

00:15:44: Und das andere Thema was sich dahinter verbirgt Woher kommt, also wann oder wann kann ich beispielsweise bei meinem kleinen Sohn den Impuls setzen?

00:16:01: Dass selbst wenn der Fall eintritt dass da jemand ist wo er denkt Ich müsste diese Person habe.

00:16:09: Ich hab mich in dieser Person verliebt Aber dann davon Abstand zu nehmen zu denken Das ist jetzt das einzige Ding in meinem ganzen Leben.

00:16:21: Oder das muss jetzt die Beziehung sein für die nächsten Jahre, das muss halten.

00:16:28: Damit pflanz ich mich fort oder so...

00:16:31: Du fragst aus der Rolle des Vaters heraus?

00:16:33: Aus deiner Rolle als Vater, wann du mit ihm darüber reden darf?

00:16:37: Das ist

00:16:37: jetzt eine Idee, die ich habe weil ich konkret da sozusagen gefordert bin.

00:16:44: in dem Fall bei zwei Kindern hab' ich's wahrscheinlich schon mal irgendwie mitgegeben mehr- oder weniger glücklich aber klar was?

00:16:52: Was kann ich machen, damit nachfolgende Generationen ...

00:16:56: Ja.

00:16:57: Damit die's besser haben?

00:16:59: Na ja, besser.

00:17:00: Einfachere Rechte.

00:17:01: Beziehungsweise, da reflektiert das in einer Stelle.

00:17:03: Sie werden es einfacher haben, sie haben andere Herausforderungen.

00:17:07: Aber mit sie besser reflektieren zu können und wissen, dass ist eine Option.

00:17:11: Es gibt also die eine Option zu sagen Ich verliebe mich romantisch Und gehe dann im Konzept mit Dann kommt die Silberne oder Steinerne und die Dingsbumshochzeit Und das hält so und solange.

00:17:24: Oder zu sagen, ah, zu wissen, das ist ein Konzept!

00:17:28: Das ist etwas, was man machen kann.

00:17:29: aber es gibt zum Beispiel auch noch die Möglichkeit zu sagen... Man ist eine Gruppe, man schließt sich in einer Gruppe zusammen und man findet irgendein Agreement untereinander wie man als Partnerschaften sein kann.

00:17:45: Mit

00:17:45: den Lebensgemeinschaften?

00:17:46: Vielleicht oder sowas.

00:17:50: Also

00:17:51: auf eine Gruppel was es für Polyamore Ansätze gibt.

00:17:57: Also dann muss man noch nicht mal zusammenleben, sagst du.

00:17:59: Das ist

00:17:59: quasi nur so eine definierte Gruppe oder wie sich partnerschaftlich definiert?

00:18:07: Ja und das ist natürlich... Da muss man halt viel Zeit mitbringen, weil da ist man dort in so einem ständigen Aushandlung.

00:18:14: Das

00:18:14: geht komischerweise nicht so schnell wie die Zweierpartnerschaft oder?

00:18:17: Also wenn sich zwei Treffen so verlieben und irgendwie eine schöne Zeit miteinander haben ... ne Nacht miteinander verbringen... Und dann sind sie schon zack verbunden!

00:18:24: Aber

00:18:24: wenn mir jetzt viele verbinden will sagst du und jetzt schnapp ich den auf musst du ein bisschen Zeit mit bringen.

00:18:31: Warum das?

00:18:31: Warum muss ich dafür ein bisschen zeitmitbringen?

00:18:33: Weil ich ja Aushandlungsräume brauche.

00:18:37: Also bei vielen muss ich anfangen, auszuhandeln.

00:18:39: Bei zwei noch nicht?

00:18:41: Ich glaube dort liegt die

00:18:42: Kost.

00:18:43: Weil ich glaube auch bei zweien müsste ich eigentlich anfangen.

00:18:46: Aber weil wir beide mit so einer Brille Rosa rumrennen also frisch verliebt, vergessen wir das auszahnden und denken ah nee, das brauchen wir gar nicht.

00:18:56: Da ist es doch schon gut wenn ich vorher lerne dass Aushandel wichtig ist.

00:19:02: Bevor dieses ... Vielleicht

00:19:03: klingt doch Aushandeln zu streng, zu straff.

00:19:05: Vielleicht ist es auch eher ein ... Weil Aushandel, das klingt so verhandlungsübers Ohrhauen-mäßig, weißt

00:19:15: du?

00:19:15: Achso!

00:19:16: Wie wär's denn mit konsensieren?

00:19:18: Vielleicht konsensierend.

00:19:20: Vielleicht is' es ein ... irgendwie ansprechen oder absprechen oder... Kommunizieren.

00:19:25: wir können uns ja auch sagen kommunizieren, das wird vielleicht schöner.

00:19:28: Aber

00:19:28: man will die unbequemen Sachen halt nicht besprechen.

00:19:31: also Was ist denn, wenn Sachen so ein bisschen wie einen Versicherungsvertreter der dann sagt?

00:19:36: So eine Unfallversicherung oder ne... Ah!

00:19:39: Was isst denn, was ist, wenn ich jetzt eine andere Person treffe.

00:19:42: Wie soll ich damit umgehen?

00:19:44: Wie soll Ich mich verhalten?

00:19:46: und jetzt kommen wir mal vielleicht, ich würde gerne auch etwas Persönliches aufnehmen weil ich bin als junger Mann ins Leben gestartet und hab gedacht, oh, ich würd das gerne alles anders machen, mich nervt dass ich habe nur unglücklich feiratete Paare und nicht umgesehen in den achtziger, neunziger Jahren ja also bis dahin, bis ich junglich war Und hab gedacht, boah das will ich irgendwie anders machen.

00:20:04: Das soll doch so nicht sein.

00:20:06: Irgendwie lege ich mich einfach mal gar nicht fest.

00:20:11: Ich ... und ich will aber auch ein guter sein.

00:20:13: also betrüge ich niemanden sondern gehe mit offenen Karten sagt es von Anfang an.

00:20:21: Und dann sollte das eigentlich passen.

00:20:26: Das ging fifteen Jahre gut?

00:20:29: Und dann wurde's irgendwie tatsächlich trotzdem weh.

00:20:32: Also die Schmerzen kommen ja trotzdem, sag ich.

00:20:35: Egal welches Konzept du nimmst.

00:20:39: Was ich allerdings trotzdem gut finde... Ich würde das nie missen wollen?

00:20:43: Also weil ich dieses Gefühl was mir wichtig oder was ich wichtig finde egal was für ein Konzept Du nimmest immer im Bewusstsein zu behalten dass du frei bist also dass du immer frei entscheiden kannst Dass du dich nie eingesperrt fühlst, dass du sagen kannst jetzt, egal ob jetzt eine Polygemeinschaft kann nicht gehen oder ne, wie sagt man?

00:21:05: Duale.

00:21:06: Also so zweier Beziehung monogam geschlossen, exklusiv.

00:21:11: Auch da kann ich gehen und sagen, ich will das jetzt anders.

00:21:15: Ich glaube dass sich bewusst diese Freiheit bewusst halten und irgendwie diesen Kontakt mit sich selbst zu bewahren.

00:21:21: Das finde ich irgendwie wichtiger.

00:21:24: Zu der Frage von deinem Sohn, wann sage ich dem dann jetzt... Wann gebe ich den Impuls, dass das Leben und die Beziehungen zur anderen Menschen wenn wir eine Gestaltungssache sind.

00:21:33: Gestaltung ist vielleicht das Wort, was ich gesucht habe zum Thema Verhandlungen?

00:21:37: Wie gestalten wir das denn jetzt mit den anderen?

00:21:40: Weiß nicht... Ich schuhe mal noch so ein bisschen nach dem alternativen Begriff.

00:21:44: Also

00:21:45: ich hatte ja vor ein paar Sätzen Kommunikation gesagt also wenn man Kommunikationsgestaltet.

00:21:53: Weil KommunikATION kann ja auch sehr, sehr einseitig Geschichte sein, kannst trotzdem das Leben Kommunikacion drüberkleben und sagen Wir kommunizieren hier so Und es ist trotzdem von oben nach unten, also paternalistisch.

00:22:07: Ich gebe also von oben meine Anweisung durch und das ist trotzdem Kommunikation aber halt scheißkommunikation.

00:22:12: Ja,

00:22:13: scheiß- kommunikationsen kundes Stichwort weil da erlebe ich halt immer wieder mal wenn ich das mal so anspreche so beiläufig und höre so bei Paaren dass dann beide Seiten egal jetzt immer mal sagen ja nee mit mir nicht ne?

00:22:25: Das geht... Ne!

00:22:26: Dann bin ich weg oder da ging's.

00:22:29: wo habe ich das in dem Interview gehört?

00:22:31: Ich glaub, mit den Zuhause.

00:22:33: Die wurden irgendwo interviewt.

00:22:37: Wo auch die Statements aufgemacht wurden ... Würden sie wissen wollen, wenn der andere fremdgegangen ist?

00:22:43: Ja, der

00:22:43: letzte Podcast.

00:22:44: Ich glaub es kann sein.

00:22:47: Da haben die dann gesagt ja ich würds wissen wollen aber dann wär ich weg und so ein ... wenn so eine Härte schon drin ist, von der Grundhaltung her zu sagen.

00:22:56: Ja, ne Freundchen also.

00:22:58: Das ist die Kommunikation wie du sie gerade auch ansprichst, das ist eine Diktatbegründung.

00:23:03: Kannst es nur unter der Bedingungen zusammenkommen dass du sozusagen...

00:23:07: Es ist spannend was du gerade erzählst weil ich hatte auch vor einiger Zeit Kontakt zu einer Frau, war sehr sympathisch und gut reflektiert Und an irgendeiner Stelle sagte sie und da wäre bei mir komplett Schluss aus vorbei Bei diesem Thema, wenn da jemand anders ist und ich dachte mir so... Wow!

00:23:29: Du bist so reflektiert.

00:23:31: Aber an der Stelle machst du plötzlich so hart dicht.

00:23:35: Wie kommt das?

00:23:35: Was ist da los?

00:23:36: Ich bin eine weiter drauf eingegangen, aber es kommt mir gerade.

00:23:43: Wo kommt dieser...?

00:23:46: Und jetzt komme ich noch mal zu Lukas Möller zurück.

00:23:48: Wo kommt dieser kolonialisatorische Anspruch her, wenn ich das global betrachte?

00:23:53: Ich bin meinetwegen Kolonialmacht XY, reise um den Globus und mir gefällt diese Kirschblüte in Form meiner Insel und sage da pflanze ich meine Fahne auf!

00:24:02: Das ist jetzt meine!

00:24:03: Das gehört mir mit allem was da kreucht und fleucht.

00:24:07: Also wo kommt das her?

00:24:11: eingeborenen auf dieser Insel oder dieses Volk dort sagt, nee wir wollen nicht mehr, dann fange ich einen Krieg an.

00:24:17: Nehmen

00:24:17: wir mal an die würdest du dir Antwort finden.

00:24:21: also oft diese Frage wo kommt das her?

00:24:24: Du findest jetzt die Antwort was ist da?

00:24:28: was dann wenn du jetzt gefunden hast wo kommt es her?

00:24:32: ach das kommt von da und da guck da kommt's her.

00:24:35: was dann?

00:24:36: weshalb stellst du mir gerade die frage?

00:24:38: Naja, ich will rauskriegen warum du so hartnäckig diese Frage stellst.

00:24:41: Ich meine These gegen These jetzt?

00:24:43: Ja!

00:24:44: Die Frage ist sinnlos.

00:24:48: Und wieso ist die Frage sinnlos?

00:24:50: Weil sie dir nicht hilft.

00:24:52: Sie helfen würde aus meiner Sicht Gegentease.

00:24:55: Äh...die Frage wie kann ich damit umgehen dass sich das so empfinde oder dass wir es so empfinden?

00:25:03: Wie kann ich das besser machen als bisher?

00:25:06: nicht so gesellschaftlich.

00:25:08: So wie

00:25:08: ich Kolonialismus empfinde oder das kolonialisieren.

00:25:12: Also wir waren ja, Ausgangspunkt war halt dass ich auf diese Äußerung von dir eingegangen bin welche in einem Zuhorstinterview kam mit diesem Absolutheitsanspruch und wenn da etwas passiert dann bin ich weg!

00:25:24: Und dann darauf bin ich eingestiegen habe gesagt das klingt eben nach so einem Absolutheizanspruch.

00:25:31: Ich sag wo

00:25:32: kommt der her?

00:25:33: Ja genau

00:25:35: Jetzt könnte man natürlich klar, jetzt kann man ewig lange dran herumforschen und neurobiologisch erklären ja wir haben vielleicht da an der Stelle wollen wir gerne weil bla bla bla.

00:25:45: Weil deswegen, weil wir vielleicht sozial über die Jahrhundertausende so konditioniert sind dass wir sagen wir brauchen eine Bezugsperson sonst sind wir am Verrecken.

00:25:54: Kann ja sein!

00:25:57: Ich kann den Säbelzahntiger

00:26:00: nur zu zweit besiegen und dazu brauche ich unbedingt entweder eine Frau oder ein Mann.

00:26:05: Na ja, und ich habe gesagt, ich brauche die Frage nicht.

00:26:09: Wo kommt das her?

00:26:11: Ich brauche eher die Frage wie machen wir es besser So wie wir es bisher mit dieser Kolonialisierung haben, was ja nicht gut gemacht.

00:26:19: Im Grunde steckt der eine Kritik dahinter?

00:26:22: Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du ja, dieser Claim auf die Insel und alles, was da kräuchte, fleucht ... Das ist ein Fehler!

00:26:29: Mir hilft das richtig.

00:26:30: Mir hilft's nie immer.

00:26:32: Mir helft's nie ever.

00:26:34: Mir hilft manchmal mehr ... Das sind so Fifty-Fifties.

00:26:37: Es gibt Situationen, woher kommt es?

00:26:42: Und dann gibt's Situationen in Frage zwei.

00:26:46: Ne, Hypothese eins oder ne von mir und Hypothese zwei von dir.

00:26:51: Da hilft bei Hypotheses zwei oder die Frage zwei besser.

00:26:56: was kann ich jetzt aber tun?

00:26:58: Was kann ich nun konkret tun?

00:26:59: Okay,

00:27:00: gib mir mal ein Beispiel wo dir die Frage Eins besser helft damit ich's...

00:27:04: Also wenn ich in einer konkreten Konfliktsituation bin ja und ich brauche jetzt in diesem Konflikt eine entweder eine Form Regulation, vielleicht aber auch schon.

00:27:20: der nächste Schritt wäre ein Kommunikationsansatz.

00:27:22: Also wie kommuniziere ich zum Beispiel meine Bedürfnisse?

00:27:25: Dann bin ich bei dir das ich sage, da bin ich eher dort an der Stelle zu sagen was kann ich jetzt genau tun?

00:27:33: und jetzt brauche ich keine Analyse darüber fahren.

00:27:38: Wieso sind wir so?

00:27:40: Wieso machen wir sowas?

00:27:41: ja wieso kleben wir jemanden anderen und sagen dass ist die Person für mich?

00:27:47: Also an der Stelle brauche ich dann keine Forschung nach den Ursprüngen dieser Verhaltensform.

00:27:58: Brauche ich an der Stelle nicht, sondern dann brauche eine konkrete Hilfe.

00:28:01: und dann braue ich sozusagen was an die Hand um sich das System beruhigt und auch das System beider Personen sich einregulieren kann und geschaut werden kann.

00:28:11: wenn um das Bild des Wassers Schlamms am Seegrund, der sich dann beruhigt.

00:28:19: Und da kann man wieder klar blicken.

00:28:21: Das hast du ja auch schon manchmal genutzt.

00:28:24: Den

00:28:24: Bergsee?

00:28:25: Der

00:28:25: Bergsee, der es sich beruhigt.

00:28:27: Ja.

00:28:29: Das sind also so... Da bin ich im Fifty-Fifty und wenn will ich aber auch manchmal, find's toll, wenn ich ein Buch in die Hand nehmen kann wo eine These drin ist oder ein Erklärbär, woher kommt das?

00:28:46: Wie so ne wissenschaftliche Erklärung.

00:28:48: Es muss immer eine wissenschaftliche sein.

00:28:50: Also Richard Schwarz, finde ich, gibt schon aus meiner Sicht ne tolle Erklärung ab.

00:28:56: in seinem Buch Mutige Liebe auf den ersten Seiten ... wo ich mitgehen kann.

00:29:07: oder Lukas Möller sagt es gibt dieses Kolonialisierende.

00:29:13: Weil es gibt so ne Erzählung dahinter das du bei einer romantischen Liebe oder dass du irgendwann mal jemandem findest, auch du musst den Janne mögen.

00:29:23: Früher wurde verheiratet und wird gesagt die Person ist es.

00:29:26: Und dann muss das die Person sein bis ans Lebensende ...

00:29:32: Das mit der Liebe kommt schon?

00:29:33: Ja,

00:29:34: aber dann war's so zu ökonomisch abgesichert.

00:29:38: Mit Gift und allem

00:29:44: usw.

00:29:46: Manchmal ist es noch so, manchmal nicht so.

00:29:50: die Frage, wo es hingehen soll.

00:29:51: Ich bin ja ein Freund von absoluter Freiheit und Klarheit.

00:29:56: also wenn ich klar und bewusst äußern kann was ich will und was sich nicht will und woran ich bin beim anderen dann kann mich da auch entscheiden ob ich bleiben will oder nicht bleiben will.

00:30:13: Die ökonomischen Dinge spielen natürlich eine Rolle früher oder später aber ich weiß nicht Wenn wir das Beziehungskonzept ganz neu denken wollen und das Miteinander, da müssen wir solche Fragen dann stellen.

00:30:28: Wie gehen wir damit um?

00:30:30: mit Eifersucht?

00:30:31: Wie gehen man mit Wut um?

00:30:32: Wie geht man mit Kindern um die jetzt wo es vielleicht nicht klar ist von wem ist denn jetzt das Kind?

00:30:37: wer erbt denn jetzt diese Erbschaftsfrage die hinten dran hängt und so weiter.

00:30:42: also ich finde dass schon ein extrem kniffliges und schwieriges Feldbeziehung.

00:30:51: Und sich da wirklich aus meiner Erkenntnis Ich hab mich viel damit beschäftigt.

00:30:55: Was sind so die ... Ähm, was sind so... eigentlich Anbieter klingt falsch?

00:31:00: Aber die Experimente, die ich als recht fortgeschritten betrachte und so, die sind aus meiner Sicht die Intermera in Portugal.

00:31:12: Die haben dort schon ... Und das ist eben das, was sich eingangs verschließt der Bogen zum Anfang.

00:31:17: In den Achtzigerjahren haben sie begonnen.

00:31:21: Dieter Dom und Sabine Lichtfess sich in Bayern, Süddeutschland mit einer Kommune ... Da war das eben sehr.

00:31:29: Die haben das schon aufgemacht und gesagt, privat ist keine Privatsache, sondern politische.

00:31:35: Und sind dann daruntergegangen und haben jetzt heute etwas ein Biotop entworfen, also ein gesellschaftliches Miteinanderbiotop, wo ich sage, es kommt recht nah ran an eine Möglichkeit, an eine Lösung, Wie kann ich es anders machen?

00:31:50: Wie können wir miteinander anders umgehen.

00:31:53: Und ich glaube ein wesentlicher Punkt ist, dass wir irgendwie aufhören müssten so Machtansprüche also Ansprüche zu stellen wie du sie jetzt vorhin ja auch skizziert hast mit der Insel und allem was darauf kräucht und fleucht so einen Anspruch zu haben.

00:32:08: Vielleicht ist das ein Fazit auf das wir uns einigen können.

00:32:12: Ja wieder rüstest noch einmal

00:32:15: Wir sollten aufhören, so einen Machtanspruch zu erheben.

00:32:18: Also einen Besitzeranspruch auf den anderen Erheben und mehr offen bleiben und in der einen Räume das auch ich, derjenige, der dort auf die Insel kommt verletzlich ist ein Gast ist Schwächen hat Themen hat, die quasi dem Insel Bewohner nicht gefallen könnten.

00:32:40: Krankheiten mitbringen

00:32:41: was auch immer mitbringt genau Also ein bisschen mehr Demut täte uns vielleicht doch ganz gut.

00:32:48: Schon Selbstbewusstsein, Selbstsicherheit aber auch gleichzeitig Demut.

00:32:52: Das ist schon eine knifflige Herausforderung?

00:32:54: Ja und dann sind das ja die Herausforderungen denen wir uns ständig gegenübersehen in verschiedensten Themen.

00:33:06: Fakt!

00:33:07: Da sind wir wieder bei dem Thema Dankbarkeit.

00:33:10: Man kann ja auch dankbar sein, dass man im großen weiten Ozean in der Insel findet.

00:33:15: Na ja da schließt sich das auch wieder zu ihm.

00:33:17: Oh jetzt hab ich die Insel gefunden!

00:33:22: Die Nachbarinsel ist nicht so schön.

00:33:24: Was?

00:33:24: Nachbarinsel gibt gar keine.

00:33:25: Es gibt nur eine Insel.

00:33:26: Nur die einen.

00:33:27: Es kann nur einen geben.

00:33:29: Vielleicht ist es auch der Titel für unseren Podcast.

00:33:31: Es können

00:33:32: nur eine INSEL geben.

00:33:35: Fragezeichen...Ausrufezeichen Und damit entlassen wir quasi unsere Zuhörer für diese Folge.

00:33:44: Oder hast du noch eine These oder eine Behauptung, oder eine Feststellung der Erkenntnis die du teilen würdest aus deiner langen Jahren Erfahrung mit anderen Menschen im Umgang mit den anderen Menschen?

00:34:08: Diese Reflexionsfähigkeit und die Fähigkeit zu entwickeln nicht Ansprüche zu erheben Das ist etwas, was wahrscheinlich und das hattest du schon so im ersten Drittel gesagt.

00:34:31: Das wird wahrscheinlich nicht ohne Konflikt abgehen.

00:34:35: Und da würde es zu Verletzungen und Schmerz kommen ... Ich erinnere mich an die Mutter meiner großen Tochter, die ja in dem Jahr zwei Tausend Neunzehn verstorben ist.

00:34:53: Und ich war dann so froh dass wir dann noch Frieden schließen konnten, obwohl wir waren dann nicht mehr im Konflikt.

00:35:03: Aber wir haben nochmal im Klinikum und am Bett alles durchgegangen und wussten dass wir dann gut miteinander waren und sie konnte dann gehen jedenfalls in dem Bereich und so gehen das es gut ist und auch gut war trotz aller Konflikte und auch unschöner Dinge von mir.

00:35:35: Und das ist mit so mein wichtigstes inneres Erlebnis, dass ich an der Stelle sehe, was manchmal gewisse Menschen sagen, dass es an sich gar nicht wichtig ist, was das für eine Person ist sondern dass so unabhängig davon, wie diese Person sozusagen aussieht.

00:36:03: Was sie sagt und so weiter... Das kommt mich auf dieses Demutsthema zurück.

00:36:11: wenn ich das mit demut betrachte Und mit Dankbarkeit Dass ich dann eine ganz andere Haltung dazu habe weil ich für die Beziehung dankbar sein kann Dass es die gibt Und über die geteilte Lebenszeit auch miteinander voneinander gelernt werden konnte.

00:36:31: Wie enorm wertvoll das ist, weiß ich heute.

00:36:35: Das war mir damals nicht immer klar.

00:36:38: Ja gut, das war so...

00:36:42: Du hast jetzt gesagt Reflexion?

00:36:44: Anspruch loslassen, Konflikt akzeptieren und demütig sein.

00:36:49: Ist das richtig?

00:36:51: Dann wird's zu sein wenn du da jetzt grad zur Zoo gehört hast.

00:36:54: So klang das.

00:36:57: Ich hatte gerade noch den Impuls vielleicht über den Konflik nochmal Nur insofern, was mitgeben zu wollen.

00:37:06: Was Konflikt ist – in einem Wort Interessen-Gegensatz.

00:37:09: Wir haben verschiedene Ideen von dem, was wir vorhaben und wollen, verschiedene Bedürfnisse.

00:37:16: Der einfachste Umgang damit ist erst mal eine Akzeptanz oder das zu akzeptieren, dass wir verschiedene Bedörfnisse erleben wie er selbst auch in unserer Zusammenarbeit und unser Miteinander.

00:37:27: Einer hat das Bedürfnis, das Rollo runterzumachen oder das Dunkel zu machen.

00:37:30: Oder das Fenster auf ein bisschen abkühlen, denn im anderen ist es schon zu kalt im Raum.

00:37:36: Zu akzeptieren dass das so ist, ist hilfreich weil es uns schneller zum Lösungen finden bringt und nicht so darauf festhalten lässt auf einen... Das muss jetzt aber anders sein.

00:37:50: Also beim Konflikt war das gerade noch so eine Impulse die ich dazu gegeben

00:37:53: habe.

00:37:53: Ja, sehr gut.

00:37:55: Also dass wir nicht konfliktfrei müssen gar nicht sein!

00:37:58: Wir müssen quasi einen leichteren oder freieren Umgang mit Konflikt finden.

00:38:06: Ja und auch wichtig anzuerkennen das Konflikte dazugehören... Das habe ich nochmal die Woche am Dienstag noch mal so richtig gespürt als ich da Workshop-Vortrag usw.. Es ging auch mal darum, dass wenn es Kritik gibt und es kaum zu konflikt ist.

00:38:30: Das ist nie unweigerlich mit deiner Person, mit deine Identität in deinem Charakter zu tun hat.

00:38:36: Sondern das gerade der situative Parte ist, der deine Rolle spielt... Ach so!

00:38:43: Damit zusammenhängt dich als Mensch

00:38:45: anzugreifen.

00:38:46: ...und eine Frage zu stellen, sondern dass das gerade mit dem Konflikt zu tun hatte?

00:38:55: Du meinst, ich würde dem anderen sogar einen Dienst erweisen wenn ich es nicht als Angriff betrachte sondern stehen bleibe und ihnen oder sie die Person an mir reiben lasche also reiben im Sinne von an dem Thema was da gerade im Raum steht.

00:39:10: Oder?

00:39:12: Vielleicht ja... Also wenn's geht, genau!

00:39:17: Es

00:39:17: ist ja nicht so einfach!

00:39:19: Wenn man der Böse ist in Anführungszeichen, wenn man zum Schuldigen gemacht wird dann ist es nicht einfach.

00:39:26: Es

00:39:26: hängt ja mit dem Blick auf mein Inneres zusammen, wenn ich annehme dass ich in den Ordnung bin und das an mir etwas immer verbessert werden müsste, weil ich von Grund auf falsch bin, dann wird das wahrscheinlich nicht so einfach wären.

00:39:40: Und deswegen... ...ist es ja so gut zu sagen Ich bin so liebenswert wie ich bin und ich bin sehr wert angenommen zu sein.

00:39:53: Und es ist wichtig, dass ich auf diesem Planeten bin.

00:39:55: ne?

00:39:56: Ja, mmh.

00:39:58: Ja.

00:40:06: Hm.

00:40:10: Voila!

00:40:11: So, bitteschön liebe Zuhörende.

00:40:14: Da habt ihr immer wieder einen kleinen Impuls von uns bekommen zum Thema Mannsein in der heutigen Zeit.

00:40:19: In diesem Fall ja.

00:40:21: worüber denkt man so nach wenn es um Beziehung geht?

00:40:24: Welche Gedanken machen wir uns dazu?

00:40:26: könnte man sich machen und wie könnte man Beziehungen vielleicht neu denken?

00:40:30: Ihr kennt das Spiel, lasst uns ein Like da.

00:40:32: Lasst uns einen Kommentar da!

00:40:33: Wir beantworten jede Rückmeldung, jede Frage und wir freuen uns auf die nächsten Themen mit euch.

00:40:41: Und in diesem Sinne sage ich Q, du hast das letzte Wort?

00:40:45: Ja, ich freue mich über diese Zeit, die wir hier miteinander das Thema austauschen konnten Rückmeldung, Rückfragen und ich freue mich aufs nächste Mal wenn wir uns wieder hier sehen treffen.

00:41:05: Bis dahin macht's gut!

00:41:07: Ciao.